Da suposta Atlântida aos Descobrimentos

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15:11:00
KLAUS: Note como Pacifico oriental foi uma das ultimas áreas humanizadas da Terra. Note as tecnologias navais muito antigas já na saída de Africa. Note como o primeiro H sapiens sapiens pode ter sido nigeriano.

Existiu de fato uma Atlântida? Pierre Vidal-Naquet, em seu livro sobre o tema, diz que Platão reconstrói o mito para criar um diálogo com a historiografia de Heródoto e contar, a partir da história do continente desaparecido, as raízes não gregas de sua cultura, como na introdução ao Timeu, quando Sólon e seus conterrâneos são tratados como crianças perante a antiguidade do Egito. O Platão de Naquet não estaria interessado em entrar no mérito sobre as especulações sobre a existência ou não do suposto continente. Estaria, pelo contrário, tal como Heródoto, dando conta da diversidade, da alteridade a partir da qual foi formada a cultura de sua época. Atenas não nasceu de súbito, como se acredita, mas de influências de outros povos, no contato com outros povos, até mesmo com os citas, como aponta Heródoto.


A explicação sobre as raízes da cultura grega são tão obscuras como as especulações sobre o mito atlântico. Martin Bernal fez sucesso com seu Black Athena, onde afirma que as origens da civilização clássica estaria no continente africano e não na Índia, como se costuma supor.


Numa discussão iniciada depois de uma publicação minha sobre a Hipótese Solar, retirada do astrônomo francês Jean Sylvain Bailly, prefeito de Paris na época da Revolução e presidente da Assembleia Constituinte, um leitor desse blog resolveu, com muitos conhecimentos acumulados, questionar a tal da hipótese, segundo a qual são os povos marítimos, e não as tribos nômades, que deram início à civilização - o que esbarra sempre na volta da especulação sobre o continente desaparecido e sobre o papel da Índia no início da humanidade. A publicação que segue é sobre a discussão que mantivemos, firme apesar da incredulidade inicial de meu interlocutor diante "de mais uma coisa que se vê na internet"...




KLAUS: WTF? Voltaire e a Revolução Francesa são do séc. XVIII. O Norte europeu era iceberg inabitável. Até bem depois de 10000 a.C., quando começou o degelo da última glaciação e os humanos iniciaram a agropecuária na Anatólia. Agropecuária é condição imprescindível para as civilizações. A possibilidade de civilizações complexas antes de 4000 a.C. entre mesopotâmios é mais que plausível. Mas seria produto de povo vindo do Sul e possivelmente negros africanos! Este papo todo de Hiperbóreos e Thule me cheira a arianismo nazista ou nao-nazista. Finalmente, reerguer hipóteses de iluministas no século XXI, teria que ter respaldo maciço em evidências inéditas. Pior que isso só Terra Oca ou Terra Plana ou Criacionismo. Às vezes lendo na Internet tenho a impressão de estarmos involuindo.

ROGÉRIO: Klaus, desculpe o lapso imperdoável da introdução que fiz. Realmente é no XVIII. Falha grave. Agora, no texto (não sei se chegou a ler) tem outras pesquisas. Não é uma apropriação dos "iluministas" no século XXI, e das bem anacrônicas. Você chegou a ler sobre o Erastóstenes, sobre as descobertas nos anos 1970 no Chile, sobre coalizão ítalo-lusitana para os Descobrimentos? O debate do Voltaire e do Bailly serve mais como uma introdução (aí sim, a introdução que eu fiz é na verdade uma pequena apresentação do texto para acessarem o link), até por uma questão de tamanho. O texto Voltaire-Bailly é no máximo um terço do texto todo. Agora, se você realmente acessou o link, acho que você talvez possa estar sendo apressado demais nas suas conclusões. Coisas de internet... O que não nos impede de, caso outros temas apresentados sejam colocados na mesa, a gente prosseguir, sem qualquer problema, uma troca maior de ideias.

KLAUS: Li tudim. Sou fã incondicional do Carl Sagan desde criança e lembro como hoje como Eratóstenes mediu a circunferência da Terra usando as sombras de varas em Siena e Alexandria com geometria euclidiana simples. Tacada de mestre. Grande Eratostenes. A coalizão de italianos e ibéricos para explorar Atlântico é consenso entre historiadores sérios. Nada de ovo de Colombo. Colombo se apresentou primeiro ao rei português. Este só gargalhou porque viu que o cálculo do genoves estava errado ( inclusive da vida e água a levar) . Sortudamente para Colombo havia uma massa gigante de terra firme com água e comida entre Espanha e China.

ROGÉRIO: Valeu, Klaus. Corrigi lá no blog a data. Foi na pressa de colocar a apresentação. Tem uma questão que acho mais importante, não tanto sobre se veio do norte, do leste ou do sul. Até porque não tenho conhecimento suficiente para debater isso. A hipótese que achei interessante são as dos antigos exploradores, já navegadores, muitos séculos antes do período clássico, na Antiguidade. E quanto à união Portugal-Itália, gostaria que fosse um consenso grande assim, até por determinadas implicações epistemológicas. O que acho interessante, o texto referenciado do Tim Rush, sobre o Projeto Apolo e a sombra do Infante D. Henrique, os Descobrimentos como uma espécie de Projeto Apolo daquela época. Tem mais alguns elementos, mas de uma maneira geral é isso. E quanto a hiperbóleos e não sei mais o quê, sou completamente incapaz de fazer qualquer comentário, por não saber nem do que se trata. Sem pressa a gente consegue fazer coisas boas! (inclusive não errar tão feito uma data...)

KLAUS:  Sem dúvida, o Colombo foi um avant premiere do projeto Apolo, e com mais dificuldade e mais mérito porque encontrou vida inteligente no outro mundo. O choque cultural entre nativos americanos e europeus foi tão enorme que eu gosto de dizer que nativos estavam diante de ET 's. Nada os preparara para aquilo.


Façanhas navais humanas são muito, muito antigas! Humanos surgiram na África. E de lá foram para Ásia. Da Ásia foram pra outros três continentes! Mas não foi só uma onda emigratória, foram varias, algumas simultâneas, outras sequenciais. O pulo da África pra Ásia teve duas rotas: por Suez andando a pé enxuto, pois não havia o canal famoso. E outra, de Etiópia pra Iêmen atuais. Mesmo durante glaciação não houve ponte de terra ou água rasa ali, de modo que foi uma façanha naval humana. Idem quando humanos passaram da Ásia para Oceania. Na Glaciação, com nível mínimo do mar, ainda assim, a travessia entre península Sunda e supercontinente Sahul exigia barco, no mínimo, jangada improvisada. Mesmo pra travessia Siberia-Alaska porque a ponte de terra Beringia só estaria presente no pico da glaciação! Assim seria uma terceira façanha necessariamente naval e de cabotagem (com visualização da linha da costa). A costa da Beringia, porém, estaria mais ao sul, facilitando a coisa. Alguém poderia sair da Coréia, pipocar nas n ilhas e chegar ao Oregon. Mas há limites tecnológicos em todas estas façanhas!! Não dá para imaginar uma viagem de Magalhães feita por uma trirreme do Ulisses /Odisseus. Elas não tinham autonomia necessária: tripulação era grande porque envolvia remadores. Assim necessitaria muita água doce e muitas paradas em ilhas de escala. Usando só veleiros sem remos, exigiria a técnica do barlaventear (velejar contra vento usando vela triangular ou um mastro com velas compostas imitando triângulo) que só surgiu com dromons bizantinos após século VII d.C. e daí para dpughs islâmicos e caravelas lusitanas do século XV.


Um rei do Mali, no Sahel, África ocidental ,no século XIII (antes de Portugal tomar Ceuta, sua primeira façanha naval) foi destronado. Cercado pelo usurpador, ele reuniu provisões, seus fiéis seguidores e se meteu no Atlântico, para não ser pego pela esquadra do usurpador. Este imperador males certamente não chegou ao Brasil. Sua esquadra era de pirogas. Esta tentativa suicida está documentada. Quantas outras parecidas ocorreram? Os relatos de Heródoto, sobre faraó Nekau financiando uma esquadra fenícia pra rodear a África devem ser levados a sério. Mas só porque não perdiam a costa de vista, porque o barco era a remo e a vela, porque iniciaram circunavegação no sentido correto: do mar Vermelho ao Mediterrâneo. E coisas narradas por Heródoto em tom de pilhéria fazem supersentido. Ainda assim, a viagem durou anos, porque tinham que plantar estoque de comida e esperar colheita antes de prosseguir viagem!

ROGÉRIO: Klaus, não deixe de me fornecer mais dessas informações. Acho que consigo responder a cada uma delas, não para te "refutar" ou coisa que o valha - está falando coisas muito interessantes. Acho que o primeiro princípio que podemos discutir é a questão das inovações técnicas. Como você viu no texto, o que está em jogo – talvez essa seja a evidência material mais importante, junto a inúmeras considerações epistemológicas – foi a descoberta, na década de 1970, da circunavegação do globo pelos egípcios, contemporâneos de Erastótenes e do rei Ptolomeu III, Rata e Maui. Deixaram traços de sua passagem no Chile, Polinésia e Nova Guiné, registros esses que foram traduzidos por Barry Fell (professor da universidade de Harvard e de seu Museu de Zoologia Comparada) e pelo geógrafo George Carter, como se tratando da mesma viagem e com as inscrições que remetem à descoberta do tamanho e do formato da Terra por Erastóstenes. Acho que esse é um primeiro ponto – e bem concreto – caso formos discutir implicações maiores apontadas pelo texto. Não duvido da dificuldade de outros povos em empreender um “projeto Apolo”, seja em qual século for. O que foi provado foi a circunavegação do globo no século II a.C. e, como hipótese (não existem provas materiais), existe a sugestão de que Homero narra uma circunavegação em tempo ainda mais remoto, na Grécia antes de sua chamada “idade das trevas”, ou seja, antes da era clássica de Sólon e Sócrates. Resumindo, a prova material aponta a possibilidade de o ser humano conseguir cruzar o planeta em tempos mais remotos do que admite atualmente a ciência, sendo que já o fez bem antes do que a “ciência popular” costuma considerar – o que não impede de estendermos ainda mais esse tempo, para eras ainda mais remotas. Esse também o interesse epistemológico do livro de Bailly e de sua troca de cartas com Voltaire. Mas a esse tema, e outros, podemos voltar depois. Isso nos leva a um domínio não só da “hipótese solar” (que teria amplas considerações a fazer a respeito), mas do que hoje pensadores importantes chamam da necessidade de uma “arqueologia das ciências” (Michel Foucault, Giorgio Agamben, etc.). Todo avanço científico deixa uma vasta zona de penumbra por detrás, e são essas camadas que cabe a arqueologia a desvendar (essa espécie particular de arqueologia, claro). Tem uma relação bem específica com a antropologia britânica, mas nessa resposta é impossível esgotar o assunto.


KLAUS:  Tudo bem, mas há muito mais coisa a se discutir: Hiperbóreos...Atlântida. Mas para se definir a improbabilidade de viagens transoceânicas no tempo de Ulisses ou de Ptolomeu III, tive que recuar.  Outros pontos de interesse: conhecimentos náuticos dos portugueses poder se basear em fenícios? Imposto papal sobre marfim da Islândia pode ter relação de conhecimento de italianos sobre América?  Real alcance da marinha chinesa. Poder é querer? Circunavegação africana: Fenícios do faraó Nekau e Heródoto. Portugueses no Congo e Pero da Covilha e Preste João.

ROGÉRIO: Ótimo, mas queria te perguntar se tu sabe tudo isso de cabeça?!

KLAUS: Hehe. Tirando a expansão polinésios que eu fui colar do livro do Diamond, foi meio de cabeça sim. Tenho 50 anos de planeta e acho que desde 15 anos leio história antiga. Isto é ruim por um lado, porque fico me perguntando: porra, onde li mesmo isto?!


ROGÉRIO: Tranquilo, Klaus. Não foi por isso que perguntei. É muito bom ter fluência e sem os chatos das "referências". É uma conversa e academia não gosta muito disso. Gosta mais de procedimentos de tipo cartório, burocrático e infértil.
KLAUS: Rogério, há um professor paraibano dedicado originalmente ao estudo dos germanos, especialmente vikings. Povos inicialmente abraços ele teve que se concentrar em iconografia e tradição oral, onde abundam temas religiosos e diante de tantas coincidências com mitos e astronomia de outros povos, ele acabou mergulhando na etno-astronomia e arqueoastronomia. Ele se chama Johnny Langer. Sua pág. pessoal no Facebook é a do grupo NEVE da UFPB. Seria de grande valia no teu estudo da hipótese solar ( que o conhecimento aberto pela construção e adoção de calendários dólares precisos possibilitou navegações avançadas entre outras tecnologias em um povo muito recuada no tempo). É quase consensual entre pivôs antigos o respeito a tradição e certa cautela com inovações ( daí o famoso time que tá ganhando não se mexe). Está crença poderia ser eco do medo de não copiar direito os preceitos de um povo milenar? Porém é fato que muitas ideias realmente novas foi vendida como antigas. Como resgate da verdadeira pureza e antiguidade, apenas como forma de melhorar a aceitação da inovação, assim fez Confucio, Mohamed e outros. A precessão dos equinócios parece ser algo conhecido há muito tempo, mas Johnny Langer afirma explicitamente que não seria possível conhece- la antes de Hiparco ( da época de "nossos" navegadores greco-egipcios). Na época, debati muito com ele, a respeito, pois apesar deste ciclos terem periodicidade enorme ( muitas vidas humanas), os babilônios tinham registros organizados desde muito tempo. Registros organizados de dados por muito tempo de Tycho Brae que possibilitou Kepler chegar a seus modelos. Observação é o primeiro passo do método científico. Construir modelo é um dos últimos. Hiparco só poderia construir seu modelo do que é a precessão com registros de dados sendo feitos há muitíssimo tempo. E os próprios babilônios não poderiam já ter concluído modelos a partir de seus dados? Segundo ele não por uma série de motivos. Lembre Johnny Langer. Ótimo cara pra se dialogar. Precessão dos equinócios é um dos movimentos lentos que a Terra faz além da rotação e da translação. Equinócio do latim "noites iguais" é a data do ano ( na verdade ocorre duas vezes ao ano) onde um dia completo tem mesmo número de horas de Sol e de escuridão. É melhor percebido nas latitudes temperadas . As várias mitologias se concentram em datas opostas só solstícios. Perceber que os equinócios variam lentamente e levam mais de 12000 anos para coincidir novamente é coisa difícil, mas é o fundamento pra divisão mística da história em eras de signos.
Astronomicamente, o que é a precessão. A Terra gira em um eixo que passa pelos polos N e S. ATUALMENTE este eixo pode ser prolongado do pólo Norte até uma estrela chamada ( por isto mesmo) Polar. Mas há 6000 e poucos anos( nascimento da Suméria) o polo N apontava pra outra estrela, Thuban! Olhe a importância disto pra Navegações em período recuado!

Em 14000 aC em plena glaciação wurmiana ( possível conquista da América por humanos, um feito naval), pólo N apontava para estrela Vega.
Estas noções de tempo não podem ser imaginadas imediatamente. Nosso cérebro é produto da evolução em savana africana, apreendemos automaticamente tamanhos , distâncias, tempo e velocidades de cousas ocorridas na savana. Nosso bom senso apreende formiguinhas e rios, mas tropeça nessas eras e no que ocorre nelas. Tropeça nas distâncias oceânicas e astrais. 40000km de circunferência terrestre passa a parecer com 4099km. 12600 anos com a duração do império egípcio. A nossa posição física usa um sistema versátil, mas não preciso! Distinguimos bem 1,2,3 kg e não distinguimos 21,22,23kg.

Estas noções de tempo não podem ser imaginadas imediatamente. Nosso cérebro é produto da evolução em savana africana, apreendemos automaticamente tamanhos , distâncias, tempo e velocidades de cousas ocorridas na savana. Nosso bom senso apreende formiguinhas e rios, mas tropeça nessas eras e no que ocorre nelas. Tropeça nas distâncias oceânicas e astrais. 40000km de circunferência terrestre passa a parecer com 4099km. 12600 anos com a duração do império egípcio. A nossa psico- física usa um sistema versátil, mas não preciso! Distinguimos bem 1,2,3 kg e não distinguimos 21,22,23kg.
O Norte está deixando de apontar para A estrela Polar. Ele só voltará a começar a apontar ora estrela Polar novamente apos 25800 anos! Como podemos imaginar grandes civilizações num passado tão recuado? O Norte está deixando de apontar para A estrela Polar. Ele só voltará a começar a apontar ora estrela Polar novamente após 25800 anos! Como podemos imaginar grandes civilizações num passado tão recuado ou num futuro tão a frente?

Se me permite, prof. Rogerio, vou inverter temporariamente os papeis e comentar trecho a trecho do que dirijo de ti. Por favor, fique a vontade para comentar sobre meus comentários, se julgar necessário. Bailly, com sua "hipótese solar", diz que os povos que colonizaram a Europa e a Ásia vieram no norte e não do oriente, já se utilizando de barcos e alcançando vastas extensões geográficas, feito somente repetido com os Descobrimentos Sou fã de Benjamin Frankilin. um verdadeiro polimata, perito em muitos assuntos e não foi um acadêmico nefelibata, mas homem que botava para jogo suas preocupações ético-politicas, tendo papel fundamental no pedido de voto paritário ao parlamento inglês (que fracassou) e de auxilio militar francês de um rei absoluto para uma revolta iluminista na América (que conseguiu!). Se Baily é o Ban Franklin francês, então eu já sou seu fã. Eu não o conhecia antes de teu texto. Sou fã de Voltaire, este conheço bem. Mas aqui Bailly não encontra respaldo em evidências conhecidas hoje. Os gregos nomeavam os ventos vindos dos quatro quadrantes e chegaram a cultua-los como deuses do tipo força-da-natureza ( a distinção, temporária que seja, mas necessária, entre deuses-forças da natureza x deuses-ancestrais na mente greco-romana , é destacada pelo autor do sec. XIX Foustel desCoulanges). Eram deles Borias (vento Norte), Notos (vento sul, vindo do Saara), Hesperos (vindo do Oeste (Atlântico) e o vento Leste(cujo nome não lembro). Muito tempo depois, o intelectual e turista grego antigo strabo classificou a Europa em tres camadas de crescente barbarismo (afastamento geografico e mental da Helade ; A Europa Mediterrânea helenica, a Europa Barbara Céltica (Europa Temperada boscosa: Galia, Britânia, Germania) e a Europa Hiperbória (alem-Norte). A última correspondendo basicamente a Escandinávia e o que vislumbravam da estepe Cítia e da taiga. Os Hiperbórios eram os seus habitantes e se imaginava que na Hiperbória, teria nascido Apolo. Em outras palavras no Extremo Norte. O que os gregos conheciam de fato de lá vinha dos relatos do navegador Piteas de Marsela que conseguiu furar o bloqueio fenicio-cartagines de Gibraltar e descobrir de onde vinha o estanho (Britânia) e ambar (lama biliar de baleias do Báltico). Ele pode ter avançado por terra pela Galia e perto de Calais atual ter montado sua trirreme. O mito de Apolo é muito complexo. Ele é originariamente um deus-lua lobo dos Lukka/licios um dos anatólios ocidentais. É um deus-ancestral que se mesclou a uma força da Natureza. Seu culto esmgou o de vários outros deuses e foi em sincretismos bem forçados adquirindo os superpoderes dos deuses que esmagava (lembrando o que houve com cristianismo. Ele adquire o seu caráter solar (com biga dourada e cabelo loiro derrotando Helios, um titã), ele adquire seu poder de prever o futuro derrotando a dragonesa Pítia de Delfos, adquire novos poderes com Hermes (este sim Hiperborio e ligado aos pastores indo-europeus da estepe cítia), um deus ele não derrota (Dioniso). As muitas horas de Sol e escuridão anômalas da Hiperboria podem ter dado origem a uma diarquia de deuses supremos no panteão da estepe, não se trata de um deus bom ooutro mão como no maniqueismo persa , uma religião filha da religião da estepe. Os nomes Helios, Hermes e Apolo, são todos recentes seus nomes originais na estepe e em Licia talvez não fossem estes.
ROGÉRIO: Klaus, e quanto aos chineses? Dizem que por pouco eles não descobriram a América antes dos Europeus. Você sabe alguma coisa a mais sobre isso? 

KLAUS: Isto é do Atlas da historia do Mundo DK, editado pelo prof. Jeremy Black e publicado pela DK , no Brasil pelo Jornal Extra. Note o espatacular conhecimento chines em 1490. Por terra devido a ter sido parte do enorme império mongol e por mar devido ao almirante Zheng He, pouco antes do 1490:






Expansão austronesia e viking vem do Gns, Germs and Steel do Jared Diamond 2007 (premio Pultizer). Editora:Norton

Expansão austronésia e viking vem do Gns, Germs and Steel do Jared Diamond 2007 (premio Pultizer). Editora:Norton
Ja li também o livro do oficial da Marinha Inglesa e historiador nas Horas Vagas (coisa que também sou) Menzies. Mas ele se baseia num suposto mapa chines que ele adquiriu mostrando costa ocidental da Africa. Mas como já disse objetivo da esquadra de superbarcos chineses bem melhores que as cravelas contemporâneas de Portugal (1450) era dominar comercio do Indico, só . Mapa do Manzies não foi datado por outra fonte que não ele. Poderiam ter chineses chegado a costa pacifica da América ou costa atlântica da Africa, sim mas não quiseram e não fizeram. Logo depois o sucessor deste imperador Ming anomalo, voltou a tradição plurissecular chinesa de objetivos terrestres, que faz supersentido, as poriridades deles eram manter mongois de novo na Mongolia e não abrir falência (os navios eram carissimos dai o nome de junco-tesouro e talvez os lucros conseguidos com ZhengHe foram poucos ou nao cobriram custos. Foram imediatistas? Talvez.

ROGÉRIO: Então tá explicada a história.Mas analisar as razões de estado das dinastias chinesas deve ser coisa de louco. Não tenho ideia nem de fontes. Com certeza é um trabalho extenso a beça.

KLAUS: Nem chegou a mudar dinastia. Os Ming conseguiram destronar a dinastia Yuan (Mongol) com ajudinha da peste negra. No meio da dinastia, um de seus imperadores, posso descobrir nome pra ti, resolveu bancar a superesquadra de Zheng He que fez 3-4 viagens de longo curso e realmente dominou o Indico. Veio o sucessor dele também Ming e aposentou Zheng He e os superbarcos (tipo Portavioes da Shield - hehhee).

ROGÉRIO: Em qual século? Quero dizer, contemporâneo aos portugueses ou anterior?

KLAUS: 
De todo modo para fins de Hipótese Solar . Chineses só conseguiram tecnologia capaz de circunavegar em seculo XV, espanhóis realizaram a coisa em 1519 (Magalhaes + Elcano). Polinésios que também tinham tecnologia naval transoceânica, dominaram quase todo Indico + Pacifico, mas não chegaram em Pascoa e Havai ANTES de seculo I d.C. e e não foram alem! Fenicios pode esquecer, eram demais , mas só com Mediterrâneo e circunavegando Africa e indo até Inglaterra , talvez até Canarias. Não tinham bussola e nem a tal autonomia e vela latina para barlaventear. Gregos do Egito aprenderam muito com hindus chegavam fundo com monções no oceano Indico,mas não passaram do Vietnam. os nomes que tu citaste são bem polinésios. No Brasil a pedra da Gávea foi um embuste de puxa-saco do P2, para dar um up na sua imagem dentro da corte ou mesmo do Brasil, Anforas romanas na baia da Guanabara foram plantadas de proposito e um figurão do seculo XVIII acidentalmente trouxe em barco da época que sofreu naufrágio (ânforas romanas em veleiro Ibérico iluminista).
Seculo XV, portugueses estavam mapeando costa atlântica da Africa com muito método culminando com Vasco da Gama, que rei portugues diante da noticia da sorte de Colombo, mandou perder o metodo! Enquanto lusos estavam mapeando costa oeste da Africa , Zheng He estava mapeando todas as cotas que dão para Indico.
Árabes e hindus mestres das monções visitavam "a Costa"-Suahili desde antes de Mohamed e conseguiam a preço bom marfim, ouro e gente. Os negros escravizados eram conhecidos como zanj e houve uma revolta famosa nas plantations da Mesopotâmia islâmica medieval. Um de seus comandantes foi "punido" se tornando general do califa.

Na época do iluminismo, a historiografia ocidental exaltava muito Índia e China como modelo de civilizações mae do mundo que degradaram. EStavam começando estudos de paleoliguistica que cuminaram na descoberta do protoindoeuropeu. Hoje se reconhecem outras macrolinguas do passado e que houve uma mãe do protoindoeuropeu que abrangeria o porto semita e outas do tal do Nostrático.

Já se conhece até um vocabulário reconstruído de nostrático (algumas palavras) que foi usado no espetacular filme de fim do seculo XX , guerra do Fogo. Mapinha das marcrofamilias linguisticas se refere à distribuição ATUAL das línguas derivadas dos troncos e não a distribuição original.. Território azul já foi muito maior em 4000 a.C. E mancha verde do sudeste da Austrália só surgiu com a conquista inglesa em seculo XVIII. Note a manchinha vermelha amarronzada na fronteira franco-espanhola, a língua euskara (basca) é mais próxima do chines que de todos os idiomas europeus dominantes atuais. A Hipótese Solar do Bailly esbarra na profundíssima questão de como os humanos conquistaram o planeta, mas mesmo eu considerando possibilidade de civilização complexa entre 10000 e 4000aC.  Não tinham menor chance de grandes navegações. Há uns caras que falam em civilização mediterrânea em plena ultima era do gelo (os famosos atlantes), mas isto também é muita viagem.
Note em especial o nível do mar no age da ultima glaciação em 18000 aC. Veja como era Mediterrâneo e a fronteira Africa-Arabia e Sunda-Sahel (Supersudeesteasiatico-superaustralia)


Área mediterrânea tinha três lagos. A fronteira Arabia-Africa e Sahul-Sunda mesmo assim era de água. E o que dizer da Beringia? Dava para o sujeito ir margeando praia da Coreia ao Oregon. Havia um lago no atual mar do Japao e se passava a pé do Japão pra China pelo norte ou pelo sul deste lago. Estes caras ousam chamar estava civilização mediterrânea de, negra (ai tudo bem) e matriarcal (ecos de Bachofen) e atlante. Houve um terremoto + o degelo e estreito de Gibraltar, Mediterrâneo atual e Diluvio foram criados. É quase Thomas Morus com Utopia!
ROGÉRIO: Deixa eu te fazer uma pergunta. Não tem nada a ver aparentemente, mas tem tudo a ver. Você conhece o Zecharia Sitchin?

KLAUS: Tb estou com esta impressão de estarmos olhando ângulos diferentes do mesmo objeto. E não conheço Zecharia Sitchin. E vou continuar enviando bibliografia, se vc me permite. E comentando trecho a trecho teu texto da hipótese solar. Pode ser? 

A coisa vai levar tempo para se concluir porque tb estou enrolando com outras iniciativas. Estou investindo seriamente em um romance que escrevi há tempos. Espero não estar sendo chato contigo ou chovendo no molhado. E meu forte e em História antiga e militar. De preferência a interseção das duas. Trabalho todo fim de semana euiyas noites. Tenho mais tempo pra escrever sobre meus hobbies quando maioria das pessoas está trabalhando. Parece Quela música do Cazuza: Pro dia nascer feliz... Hehe Abraços Rogério e desculpa se te insultei quando disse que as vezes parecia que os textos de internet pareciam ir no retrocesso do conhecimento. 
VC pde começar a ver o por que de minha reserva com relação a ressuscitar Bailly aqui no trecho wikipedia inglesa: 
"Nazism and occultism See also: Nazism and occultism Blavatsky was also inspired by the work of the 18th-century astronomer Jean-Sylvain Bailly, who had "Orientalized" the Atlantis myth in his mythical continent of Hyperborea, a reference to Greek myths featuring a Northern European region of the same name, home to a giant, godlike race.[61] Her reshaping of this theory in The Secret Doctrine provided the Nazis with a mythological precedent and pretense for their ideological platform and subsequent genocide.[61] Julius Evola's writing in 1934 also suggested that the Atlanteans were Hyperborean, Nordic supermen who originated at the North Pole (see Thule). Similarly, Alfred Rosenberg (in The Myth of the Twentieth Century, 1930) spoke of a "Nordic-Atlantean" or "Aryan-Nordic" master race"
ROGÉRIO: Você tocou num excelente ponto. De quem tirei a história, o Pierre Beaudry, e principalmente Lyndon LaRouche, eles tem a mesma reserva em relação ao ocultismo, à Blavastky de um modo particular. Como não a li nem conheço a teosofia (ainda que ache curioso), não faço juízo de valor. Até porque quem melhor estudou esse tema para mim, e infelizmente não sou um leitor mais assíduo dele, foi o Peter Levenda, mas também o Joseph Farrell. Então quero te dizer que dentro dos princípios das fontes que usei, como também nos meus objetivos, nada de teosofia entra. Vou te responder explicando o ponto desses pesquisadores, que em linhas gerais é um conceito aplicado à economia, o de densidade de fluxo energético.
Mas, querendo resumir um pouco. Me interesso mais por certas conexões com Levi-strauss, num certo nível, e noutro, com Leibniz e Vladimir Vernadsky. O que seria um libelo contra a antropologia britânica, essa escola de racismo, e que também é o motivo do post sobre essa metáfora, a "hipótese solar". Aliás, tem dois artigos do Nelson Rodrigues, daqueles bem satíricos, em que desanca com essa antropologia, principalmente com os escritos profundamente racistas do Marx e do Engels. Esses britânicos e seus associados do século XIX são a raça mor produtora do racismo e, claro, do imperialismo.
KLAUS: Nelson Rodrigues era gênio.
Mas, voltando ao assunto: 

O relato de Heródoto de que a geometria começou no Egito, conectada aos problemas de divisão das áreas agriculturáveis depois do período de transbordamento das águas do rio Nilo, e que esse conhecimento posteriormente atravessou o Mediterrâneo e atingiu Íon, é relevante no sentido em que nos conta uma história da geometria que não a estudada por Tales, Anaximandro, Pitágoras ou Platão. Bom, aqui já vemos que povos meros agricultores” poderiam chegar ao triangulo de Pitágoras. Mas eles foram mais que isto. Como dizia Aristóteles : Tudo que hoje é grande e complicado já foi pequeno e simples. Portanto volte no tempo e tu iras entende-lo melhor. A historia egípcia pode ser recuada a 5500 aC quando começa o estranho secamento ( fora de época) do Sahara. Novamente nossa limitação humana cerebral de entender tempos, tamanhos, velocidades e distâncias... Os egípcios tiveram tempo de sobrar para aprender por tentativa e erro a chegar a teorema de Pitágoras e a pratica de pirâmides. Paul Johnson no livro Eito Antigo publicado no Brasil pela Ediouro, fala que a matemática egípcia era até fraca comparada com a dos babilônios. Muito da agrimensura e da construção de pirâmides foi descoberta por tentativa e erro. Tendiam a registrar soluções de problemas muito similares sem se esforçar para notar que podiam fazer generalizações. Custaram a alcançar a multiplicação. Resumindo eram fracos em teorizar. mas tiveram muito tempo para tentativa e erro. Somos arqueologicamente cegos para muito da construção das mastabas porque inicialmente eram feitas com material que não sobrevivia ao tempo. Mas assim que investem em granito, (dinastia zero), percebemos muitas etapas intermediárias. Da mastabas chega-se a pirâmide escalonada que é uma superposição de mastabas, com tamanhos decrescentes (solução já percebida pelos sumérios em seus zigurates), em dinastia III. Daí passa-se para o alisamento dos degraus (rei Sneferu). Há registro arqueológico de que este problema não foi fácil de ser resolvido há pirâmides tortas e inacabadas, toda uma escala de coisas intermediarias e transições, antes da poderosa pirâmide de Khufu (IV dinastia), única das 7 Maravilhas Antigas sobrevivente e a mais antiga delas! . Às origens “práticas” da geometria opõem-se os calendários estelares dos Vedas Por que há oposição? Bons calendários tem relação pratica com o plantio em época correta. Mas coisas partem do unicelular para o sofisticado, do chão para o teto. O sânscrito não começa idioma de filosofia grandiosa. Arianos dos textos védicos são mendigos numerosos e armados (como bárbaros germanos invadindo Roma) de civilização Harapense que não falava sânscrito, mas dravidiano. Os invasores só mantiveram deuses e língua, adotaram todo restante. Os harapenses por sua vez vieram do Zero, somente aproveitando influxo de produtos, ideias e alguns humanos (comerciantes sumérios) vindos do mar. Mas nem adotaram sua escrita em bloco ( o que é uma pena, pois do contrario poderíamos ler seus textos). , o Timeu, de Platão, e ainda as fontes mais antigas e acessíveis somente de forma indireta, como os relatos sobre Urano e os atlantes. Alguém lendo Utopia de Thomas Morus crê que exista tal lugar? Por que seria diferente com o conto de Platão? Mas dando crédito ao mito, Atlântida seria uma civilização em plena Idade do Gelo?! Em uma terra enorme situada a Ocidente das Colunas de Herakles/Melkart, maior que Líbia ( que nesta época se referia a toda Africa a oeste do Egito)e Asia (que nesta época era termo para Anatólia apenas)! Se eu tivesse que chutar apontaria para a própria América, já que astecas diziam que vinham de Aztlan, o que não impede de ser mais uma homofonia sem relação etimológica como Teo em nahuatl e Theo em grego serem Deus. O “pequeno” problema é a impossibilidade técnica! Nem mesoamericanos e nem mediterrâneos tinham barcos com tal autonomia. Muito menos homens do auge ou do fim da Era do Gelo. Tentemos outros sítios. Thera e Creta já foram apontados. Sofreram cataclismos, eram navegadores, especialmente depois de contato fenicio em 2000aC.Mas data não bateria. Antes disso, marinha dos anatólios pelasgios era sofrível, como era a marinha dos aqueus (primeiros gregos). Note que depois de vitoria sobre Troia, Menelau vai para no Egito. E Ulisses demora 10 anos para voltar a Itaca!. E minoicos (cretenses=egeus) e nem aqueus (protogregos=micenicos) NÂO estão a Oeste das Colunas. E a conexão Atlântida-Amazonas? As guerras dos atlantes contra Mirina das Amazonas (estas por si só tem chance de serem meros mitos) e as de atlantes contra Atenas. Faria então Atenas ser coetânea da Era do Gelo! Nem o sacerdote egipcio que conversa com Solon no MITO platônico, que faz afirmação que o seu próprio povo era criança perto do povo atlante e o povo grego criança perto do povo egípcio , concordaria com isto. Com relação as Amazonas, a vida na estepe era durissima! Desde os cimérios aos citas massagetas e aos mongois, as mulheres destes povos tinham que também se virar bem com o arco. Uma posição de quase igualdade com seus homens in extremis, ok. Matriarcado nunca, como propos Bachofen nunca. Já li também sobre a hipótese de que apelaram para armar mulheres no Império Hitita acossado por “Povos do Mar “ (que eram na Anatolia eram bem de terra e velhos conhecidos dos hititas e aqueus, o apelido só cola do ponto de vista egipcio!). A posição das mulheres da elite hitita talvez se assemelhasse a das mulheres da elite egípcia, mas isto está bem longe de matriarcado. Nas duas sociedades, as adulteras eram executadas. Platão viu democratas injustamente matarem seu mestre Sokrates. Desencantado, pesquisou sistemas de governo ideais. Chegou a um sistema teorico em A Republica, uma verdadeira transformação de um Estado em uma colmeia. Já estava pensando em sistema politico ideal ao escrever Timeu? Certamente. O Oeste, para todos os Povos Mediterrâneos, era o lugar da Morte do Sol e, portanto, dos mortos humanos e seus espíritos, porque só se via o mar aparentemente infinito. Quem ousou voltar de lá para dizer o que havia? Era o lugar no mínimo dos deuses –ancestrais , dos velhos, dos sábios. Osiris foi para o Amenti. Os Celtas diziam que no HiBrazil/Albion estavam os heróis. Para os Gregos, estavam as Ilhas dos bem-aventurados. Por isto Platao, poe sua Utopia lá. Na Terra Ignota. Paralelamente , os tupis migravam para o Leste, para a terra sem Males. Para os mesoamericanos Qetzalcoatl decepcionado com a humanidade se exilou no Leste. Nada mais esperado que considerar a grama mais verde do outro lado da cerca. Se ela realmente é mais verde, ou se realmente pularam a cerca, só outros fatos. No relato platônico, diz que os atlantes eram sábios, que os 10 reis da Federação Atlante se entendiam e que chegavam a um estranho ritual onde lavavam toda roupa suja entre si. Não ha maior sinal de maturidade! É uma civilização velha e, portanto, com muito a ensinar. Inovações só são aceitas se travestidas de tradição (como Confucio fazia, como Augustus faia). Mas já havia um mito de Atlântida antes de Platon? Até agora não temos texto, iconografia, resto arqueológico ou tradição oral mais antiga que Platon. O brasileiro Junito Brandao em seu Mitologia Grega fala bastante de Atlântida, das Amazonas e do seu ponto de contato Mirina, que era uma berbere! O mito sendo as primeiras tentativas humanas de explicar fatos reais, as vezes é canhestro , as vezes é genial. Por trás do mito, sempre há algum fato, eu sou evemerista, mas também há muitas camadas de metáforas.
ROGÉRIO: Eu estou com Foucault nessa leitura da República: Platão procura mais construir um mito do que predicar uma boa sociedade. O Pierre-Vidal Naquet, historiador francês, levantou a hipótese de um Platão historiador exatamente por causa do texto do Timeu. Seria uma reinvenção de alguns topos de Heródoto. Klaus, eu vou arranjar o texto se não isso vai ficar uma confusão incrível. Essa hipótese solar é claro que é uma metáfora. O debate entre o Bailly e o Voltaire acho mais interessante do ponto de vista sobre o que é astrologia e o que é astronomia. Era mais ou menos isso que eles estavam debatendo. E, claro, não li as fontes, mas o texto do Pierre Beaudry que fiz a referência. Aliás, é um ótimo texto se você quiser consultar. O site dele como um todo é bem legal. É um amigo meu. Se não tiver dificuldade com o inglês, possivelmente você goste http://www.amatterofmind.us

E FICAM AS DICAS DE LEITURAS E FICA A OPORTUNIDADE PARA NOVAS CONVERSAS!

A INTERNET, COM CERTEZA, NÃO SINALIZA O FIM DOS TEMPOS.

Sobre o autor

Rogério Mattos: professor, escritor e petralha de plantão

2 comentários:

  1. Que texto irritante, no "melhor"estilo dos típicos historiadores brasileiros, formados nas "melhores escolas do "politicamente correto",que insistem necessariamente em alguns modelos tornados clichês pelo modernismo e principalmente pós-modernismo, em que tudo que é "só"ou mais, indo-ariano-europeu,branco,caucasiano"é "mau ,ruim, falso , não se sustenta",...etc.
    Mas ao contrário , TUDO que é negro,afro-aborigene é bom , real,..., que coisa mais idiota, não percebe que vc é igual ao contrário, só que piorado e dez vezes mais radical do que o colonizador "nazista"que vc tanto apraz combater?
    E outras, VCs não conhecem quem entende realmente da Atlãntida e de Blavatsky, e evidências reais e incontestáveis sobre e saem gritando aos 4 ventos , "ISTO Ñ EXISTE, ñ é real , não procede",só porque VCs não conhecem o suficiente ou quando muito,leram trechos de autores críticos a ela e à idéia de Atlantida , fora de contexto e citando partes separadas de informação sobre determinados conhecimentos e teorias para evidenciar uma falta de senso que só existe na cabeça de gente limitada e reducionista como VCs !
    Leram meia dúzia de autores críticos a uma determinada idéia, tema e ou corrente de pensamento e acham que dominam o assunto? Vão tomar no cú !
    Tudo bem que algumas coisas possam não ter comprovação durante um tempo , mas daí a afirmar que tal não exista, por que não se conhece as provas do contrário do que se afirma sem base, é o fim da picada.

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    1. Valério, compreendo suas palavras, até a sua irritação. Mas essa publicação é um texto de um leitor, uma resposta que deixei ele dar nesse blog aqui. Não concordo com o posicionamento dele, as deixei o registro, até por ser alguém que se interessa bastante pelo tema. Aconselharia você a ler a publicação original, onde eu faço mais uma defesa da Atlântida do que a ataco. O link é esse: http://oabertinho.blogspot.com.br/2016/08/a-viagem-de-ulisses-e-hipotese-solar.html

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